平成15年2月2日作成
 ☆北後志衛生施設組合第1回臨時会☆

北後志衛生施設組合第1回臨時会
月日 平成15年1月31日
場所 余市町役場301会議室
時間・午後1時30分〜午後3時40分
欠席議員 なし(議員定数、議長を含め10名)

議事内容
議案第1号
平成14年度北後志衛生施設組合一般会計補正予算第5号
 内容・平成15年入札に関する債務負担行為の議決
   区   分               期      間              金  額
資源ゴミ分別収集業務委託 平成14年度から平成15年度まで 8193万7千円
資源ゴミ選別業務委託    平成14年度から平成15年度まで 1177万5千円
 

議案採決結果
 賛成多数により、原案通り可決

傍聴者 吉田浩一、他、余市町議会議員2名、一般傍聴者2名、他報道1社


議案における進行状況
 当日の記載のため、正式な議事録ではありませんし、また、書き取りのため(録音はしていません)不正確です。( )内の記述は、私的解説であり、間違っている場合もあります。

北後志衛生施設組合助役による提案理由の説明
 平成11年から共同事務として行っているリサイクル事業において、平成14年度に問題が提起された。これにより、ご意見ご提言を頂き、去る1月8日、21日において北後志衛生施設組合議会議員協議会が開催された。
 入札により透明性と競争性を高め住民の負担を軽減したい。そのためには来年度は競争とし、入札にするためには一定の準備期間が必要であり、本議決の後、事務手続きを行いたい。そのためには債務負担行為が必要である。

渡辺議員の質問(1回目)
1,2件で9371万円の予算の裏付の財源は
2,各町村の負担額
3,14年度の契約9737万より少ないのはなぜか。
4,平成15年度の町村予算では負担金として計上される事になるが、組合長は余市町長として議会に対し、何と説明するのか。まかり間違って新年度予算が否決されれば、(リサイクル事業も)執行出来ない。今後の議会(余市町)対応はどうするのか
5,入札について、先ほどの助役の説明では『14年度経過を踏まえて』とあったが、経過から言って、きちんとした対応が必要ではないか
6,入札の仕方は
7,入札業者の基準は
8,だれが業者を指名するのか
9,もう本命が決まっているというウワサがある
10,入札はいつするのか
11,契約はいつするのか
12,業者説明会は
13,説明会の方法は
14,業務上、収集と選別がスムーズに出来るのか。なぜ2ッに分ける必要があるのか
15,官主導で立ち上げたリサイクル組合に対し、リストラの危機感、設備投資をした分の銀行への返済について組合長はどう考えているのか
16,リサイクル組合の立ち上げた時の経過をどのようして、北後志衛生施設組合がかかわったのか
17,口約束の問題で、北後志衛生施設組合前助役が金額を明示して、やったことが、組合長の了承も無く、口約束したのか、はっきりしてほしい
18,現助役に(口約束)引き継がれているとの事であるが、その文章等はあるのか
19,3枚の金額が入っている(見積書?契約書?)は施設組合が作成されたものとされているが、だれが作成し組合長は知っていたのか
20,(不明)
21,前助役はリサイクル組合と平成14年11月に話した時、口約束した件について、『約束を取り違えていたのかなぁ?』と発言したのは事実か
22,契約書の中で1億2965万円について前助役は『私の権限でもすぐに契約出来る』と説明したようだが、組合長は知っていたのか

    ※2時05分から2時23分まで答弁調整のため休憩

答弁者・北後志衛生施設組合助役
◎規約通りのゴミの量の割合
 余市  68.13%  6384万円
 仁木   5.00%   468万円
 赤井川  7.89%   739万円
 古平   7.61%   713万円
 積丹  11.37%  1066万円
◎平成14年度との比較では400万円程落ちているが、人件費の部分で、積算の根拠に各町村が使っている行政表を使っていたが、今回は土木単価表を使っており、人件費で下がったが、逆に車両費は償却を見ていたが、リースにしたために、割高となる。
◎平成14年度と15年度のゴミの量については、14年度は1720トンと見込んだが、約40%増えている。余市町が大半をしめている。他の町村は増えていない。
◎平成15年度の見込量としては
 余市 1679トン  仁木 123トン  赤井川 194トン
 古平  187トン  積丹 280トン
◎債務負担行為については各町村の予算書に計上してもらう事になる。一部事務組合と議会と、どちらが先になるのかの規定は無い。各町村と連携を取る必要がある。
◎透明性を諮って入札にしたい。最初の経費で最大の効果を上げる事が必要であり、住民負担を軽減したい
◎地域限定の公募型入札。今後、告示して応募してもらう
◎最終決定ではないが一般廃棄物の収集業者、産廃業者、協同組合法による協同組合が参加資格者となる
◎助役(北後志衛生施設組合)が指名委員会の代表
◎公募なので告示をして、公募期間は10日間位。指名の後、入札。
◎2月末には入札をしたい
◎前助役から引きづいた件については、文章は無く、口頭引き継ぎ

答弁者・大谷組合長
◎リサイクル組合の立ち上げの時は立ち会っていないが、北後志衛生施設組合が立ち会ったのは事実。発注と受注の問題であり・・・・・住民の納得出来る事業にしたい
◎1億5500万円の前助役の約束については・・・、14年の事業については13年8月より交渉を開始し、12月10日にリサイクル組合側より2億5000万円の見積が出され・・・見直した結果、9700万円として説明をした。
◎いつつくかの段階で交渉したが1億5000万円の他の2枚の書類は職員(北後志衛生施設組合)が作ったが、前助役も入り、資料として作った。
◎私は見ていない(1億5500万円?)。交渉の中で『内訳も持って来てくれない』と聞いていたが(前助役から?)聞き置く程度。
◎1億2900万円の『いつでも出来る』については私の判断ではない
◎11月8日(14年)の取り違え発言については(14年)3月27日に前助役が来て『1億5500万円でなければ契約しない』と言っていると・・・・・11月8日(14年)私としては、リサイクル組合との3回目話し合いの時・・・リサイクル組合との話しか見えていない・・・・金額は聞いていない・・・前助役とリサイクル組合との話を聞いていただけ
◎1億5500万円を条件にしたことは聞いていない
◎現助役から4月8日(14年)将来のこと(裏契約?)について前助役から聞いたが・・・・現助役に対して『リサイクル組合に対し、ご理解してもらえるように説明してほしい』と・・・・
◎発注者と受注者との理解が必要だが金額があまりにも違い過ぎていた。前助役の立場もあり・・・・管理者として大変申し訳なく思っている。
          2時52分終了

渡辺議員(2回目)
1,土木単価とは具体的に何か
2,町村議会の了承が必要ではないか(債務負担行為について)
3,公募入札の基準は何か
4,リストラの問題、設備投資をした金額の銀行への返済等について、何の痛みも感じないのか
5,現助役が口頭で引き継いだ事は分かったが、『申し訳ない』で済むのか。どう責任を取るのか
6,『取り違え』は印象として、取り違えるはずがないのではないか
7,収集と選別を別にした場合、スムーズに仕事が出来るのか
8,1億2960万円の件については前回の議員協議会の中で、そう話したのではないか
     3時10分終了

答弁者・北後志衛生施設組合助役
◎土木単価表の中で収集業務については役割分担の中で軽作業員の表を使う
◎1月21日の議員協議会の中で考えを(入札という)説明した
◎公募型指名競争入札は収集業務のみ。選別については、まだ、最終決定していない。
◎公募は企業体を含む
◎収集と選別が別な業者になった場合でもスムーズに行くように指導する
答弁者・大谷組合長
◎所管の文教社会常任委員会に報告した(1月22日)
◎一定の議論の中で4月1日という期限もあり・・・・相手側(リサイクル組合側)に対する約束行為があったことは、本人(前助役)にも確認してもらう。助役の範囲を超えて発言したことについては・・・住民の理解を得られる範囲の随意契約だが、あまりにも金額が違い過ぎる
◎憂慮しているが、これからの行政の中で地域の理解を得られる中で・・・町民にご理解頂けるように業務を推進したい
    3時22分終了

渡辺議員(3回目)
1,この作業は軽作業に当たるのか
2,リサイクルセンターに北後志衛生施設組合職員が常駐するのか。その経験者はいるのか
3,2億5000万円についてはハイプラが入っていたのではないか。
4,『信頼関係が崩れた』と言っているが、それに至る経緯が重要ではないか
5,14年度が未解決で15年度を契約するのか
6,『企業体も考えている』とは、ウワサされている事は本当だと聞こえるが実際はどうなのか
7,文社委員会に報告すれば良いのか
   3時31分終了

答弁者・北後志衛生施設組合助役
◎収集・選別については、もし違う業者となった場合でも落札した段階できちんと指導する。職員が頻繁に行くようにする
◎軽作業員については、助手については軽作業員に当たる
◎企業体の考えは、今、初めて示した
答弁者・大谷組合長
◎ハイプラの打ち合わせの中での話で・・・・こうなった状況でも、リサイクル組合を外す(入札から)つもりはない
◎住民の負託をうけた中で、住民理解が得られる業務遂行をしたい
◎14年度の問題については・・・・基本的な積算にのらない・・・・
◎リサイクル組合とは誠意を持って対応して来た
◎先だっての・・・各町村に合意を得られるような事業推進をしたい
    3時40分終了

 以後の質問者なし。採決の後、終了。

                                    以 上


 さて、以上が自分が当日、書き取りをした総てであるが、自分だけかもしれないが、町長の答弁は、良く理解が出来ない答弁がかなりある。
 まして、議会ではマイクが使われるために明瞭となっているが、今回はマイクもなく、まぁ、人間だれしもそうであるが、マズイ事は小声で早口になるのは常である。
 そして、今回の渡辺議員の質問に関しては、議員協議会で出た話の確認事項もあったようであり、議員協議会に出席していない者については、前振りが無いので、質問そのものも理解出来ない部分もかなりあった。

 だだ、自分としては明確に書き取れなかったが、『金額の違いが信頼関係を崩す事になった』という事と『前助役にも責任はある』と大谷組合長は発言したように記憶している。


 さて、12月に一般質問を提出し、その時は町長は答弁拒否をしたのであったが、今回、ある程度、組合長としての経過とリサイクル事業の将来について考え方の方向性を示した事になる。
 14年度口約束の件については、前助役が行った事と、その責任についてはある程度、組合長は認めたが、問題が解決の方向には向かっていない。つまり、方向的には裁判になる可能性は、未だに含んでいる事、さらに、前助役の行った事について、どのように組合長として、また、余市町町長として責任の所在をあきらかにするのであろうか。



 今回の衛生施設組合議会と、先日の文教社会常任委員でも、担当課長の経過説明があったが、金額的には2億5600万円からスタートし、1億8900万円、1億2600万円、1億1800万円、9700万円と、交渉過程の中で、なぜ、こんなにも数値が違うのか。

 数値の一番の違いは人件費のようであるが、リサイクル事業が始まった平成11年には、人件費については、何に基づいて算出されていたのか。
 当然、何かの人件費にかかわる単価表が使われたであろうが、リサイクル組合は行政が立ち上げ、互いの団体が試算する過程で、別々な単価表が使われていたというのであろうか。随意契約をしている中で、そんな事は有り得ないのではないか。
 金額が違い過ぎるとするならば、単価や就労時間、さらには、14年度についてはリサイクル組合側が使用するトラックを購入しているが、13年度までは様々な車両が使われていたのが、14年度からは統一された車両となっているが、特注車両をだれが用意するようにしたのか。この点について、どういう話し合いが持たれたのか。
 

 渡辺議員の質問の中で指摘しているが、この問題の発生は14年度では無く、もっと以前の13年度から始まっていると、自分も感じている。
 これは、昨年開催されて余市町13年度決算認定特別委員会の中で、自分が質問しているのだが、余市町のみの回収量と委託料関係により、12年から発生しているのではないかと推測している。
        回収量  委託料
 11年度   45トン 1446万円  
 12年度  295トン 3352万円
 13年度  801トン 4396万円
   以上数値は余市町分のみの確定数値 
  以下は、一連の質疑の中から、自分が割り出した数値であり、余市町のみの回収量としては、次のようになるのではないか。
 14年度 1637トン 
 15年度 1679トン 

 どういう試算で委託料が計算されているのかは分からないが、単純に委託料と回収量との関係で見れば、トン当たりは
11年 32万1333円
12年 11万3627円
13年  5万4881円
14年度以後についてはトン当たり3万5000円前後になるのではないか。


 14年度の全体の当初見込みは1720トンであり、単純に13年度の単価を掛ければ9439万円となり、北後志衛生施設組合と14年度契約した金額9600万円とほぼ近い数値となる。
 しかし、現実には14年度見込み実績では40%増とするならば、2408トンであり、単純計算をすれば、1億3215万円となり、これに新規車両を購入し、償却して行くとするならば、リサイクル組合側が主張している1億5500万円も、計算上では法外な要求ではないのでは無いか。
 この点については、明快な答弁がされておらず、北後志衛生施設組合議員協議会等で話されたのかも不明である。


 さて、来年度の事業については入札という事になっているが、収集については、競争入札となるのが分かったが、選別については『最終決定にしていない』との答弁であったが、これについても、なぜそうしたのかの説明はなかった。
 今の業務は、試算の段階で、どういった分け方をしているかも分からないが金額で折り合いが得られないとするならば、二つに分けるメリットはどこにあるのであろうか。


 渡辺議員は、質疑の中で『もう、落札業者が決まっているというウワサがある』旨の指摘をしており、実は自分もこのウワサは、すでに耳に入っている。ウワサである以上、その審議については、不明だが、『透明性を高めるために入札にする』というのであれば、疑念を持たれるような事をなぜしようとするのか。
 町発注の土木工事入札においては、落札率100%を含め、極めて高い落札率で契約されている現状があり、どのように透明性が高められるのか。

 今回の問題が金額的な問題とするのであれば、15年度が入札にして、安くなれば、16年度以降は『なれた業者が必要なので、随意契約にする』等という事になる可能性もあるのではないか。


 また、これから開催される、3月の余市町議会新年度予算委員会では『なぜ、新年度予算が審議もされていない時に、衛生施設組合で議決されるのか。ルールとしておかしくはないか?』という質問に対しては『組合議会で議決をもらったのでご理解下さい』という事に終始する事は明白である。

 町長は『みなさんのご意見を聞いて』と良く言うが、今回の問題に限らず、答弁としは『◎◎なのでご理解下さい。』というのであれば、議会というより、審議そのものが不必要であり、聞く耳を持たない。というのであれば、総て、全責任を持って『私がやりますので』と言ってやったほうが、時間も経費も労力も節約になる。
 そんな審議に対し、どうやって住民に対し説明し、納得してもらい、さらに、議決に対して議員として責任を取ることが出来るのであろうか。
 また、町長が『委員会で報告をした』という事を理由にするのであれば、委員会主義そのものを見直す必要もあるのではないか。


 どちらにせよ、訴訟に発展する可能性は十分にあり、さらに、もし、ウワサされている業者が本当に落札したとするならば、町長としての姿勢どころではない、町長職にあることすら問われるのではなかろうか。


 北後志衛生施設では2月末までに来年度の事業について入札を終えなければならないし、年度末までには、後、実質38日間しかない。

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